Валерий Соловей: "Украина для нас потеряна навсегда"

Ведущий: Только что прошли выборы. На Украине по разным данным живет от 150 до 180 тысяч граждан России. А проголосовали, судя по официальной статистике, меньше 400 человек. У нас говорили, в частности Дмитрий Песков заявлял, что мы не допустим срыва выборов на Украине. Тем ни менее, как видим, они сорваны. Вот, на ваш взгляд, можно было бы это не допустить? Почему мы так позволяем обращаться со своими гражданами?

В.С.: Я думаю, что у России в данном случае не было возможности повлиять на Украину. Единственное, то это апелляция к международным организациям, что мы и делали. И эта апелляция возымела все-таки какую-то цену, потому что в диппредставительствах были открыты избирательные участки. Но вторая сторона проблемы в том, что я не уверен, что русские, имеющие право голоса, граждане России, какой бы они ни были этничности, испытывали бы желание идти голосовать, зная, что им, возможно, придется проходить через коридор украинских националистов, или назовем их «озабоченных граждан» Украины. Поэтому шансов на активное волеизъявление просто не было. Это актуальная история. А история историческая (извините за тавтологию) состоит в том, что любое сейчас упоминание о гражданстве России в постсоветском пространстве воспринимается сейчас крайне насторожено властями любой страны. Даже властями Белоруссии. Такова история.

То есть вы считаете, что мы не можем повлиять на эту ситуацию? Есть же примеры, когда довольно активно защищаются права своих граждан где бы они не находились.

В.С.: Вы имеете в виду Российскую Федерацию или какую-либо другую страну?

Я имею в виду в первую очередь Соединенные Штаты Америки.

В.С.: Соединенные Штаты защищают так, что это воспринимается не всегда восторженно, но всегда как должное. К сожалению, Россия не обладает и десятой долей того потенциала, которым обладают Соединенные Штаты, и десятой долей того влияния. Увы. Еще раз повторю, к сожалению, сейчас идея защиты прав российских граждан, русскоязычных, русской культуры воспринимается в свете событий последних двух лет, связанных именно с Украиной, крайне настороженно во всех уголках земного шара. За исключением, конечно, Африки, Азии и Латинской Америки.

По поводу русской весны. Что это было за явление на ваш взгляд? Это было стихийное явление или в чем-то инициировано властью? Можете ли вы согласиться с заявлением Константина Крылова, что русская весна доказала, что русский народ жив?

В.С.: У меня просто никогда не возникало сомнений, что русский народ жив и до русской весны, и во время и после. А вот что касается того, как эти события проходили, и какие факторы на них влияли, были ли они инициированы? Конечно, без некого влияния, внешнего, если мы говорим о событиях на Украине – не обошлось. И, в общем-то, участники тех событий, особенно и не скрывали. Но я бы не сказал, что это была такая продуманная государственная стратегия. Реализация этой идеи была отдана на откуп одному российскому мультимиллионеру, который предложил вот таким образом вызвать массовую динамику на Украине среди тех частей, которые населены русскоязычным населением. И он снарядил и отправил туда отряд кондотьеров. Фактически так это выглядело.

Там, естественно, была некая почва социо-культурная, была почва политическая после событий в Киеве, которые украинцы называют «революцией достоинства», Россия их называет «Майданом» или «переворотом». Но там не было готовности к русской реденте и готовности к тому, что можно было бы назвать с украинской точки зрения «сепаратизмом». Ничего не было. Было недовольство, но оно там всегда не утихало. И это недовольство могло бы без влияния извне вылиться максимум в то, что называют «федерализацией» или «автономизацией». Это вот одна сторона проблемы.

Вторая сторона проблемы – события на Украине и в связи с Украиной вызвали культурную и политическую динамику в самой Российской Федерации. Вызвали ее среди политических русских националистов и просто среди людей, может и далеких от политики, но озабоченных русской проблематикой. Не обязательно «этнической». Так или иначе, связанной с русскостью. И были надежды, были идеи, были планы – их трактовали по-разному. Кто-то как воссоздание мини СССР, кто-то как начало восстановления Российской Империи, кто-то как создание русского национального государства.

Вот в этом массовом умонастроении (я бы не сказал, что оно было общенациональным в России, но оно было, безусловно, массовым) сплелись люди самых разных взглядов. И это стало для них русской весной. Это был такой общественный подъем. Он оказался не очень долговременным, не очень прочным. Потому что власти он показался избыточным и даже опасным. Но тем ни менее, он снабдил тех, кто воевал на Донбассе и добровольцами, и материальным обеспечением и какими-то финансами. Иссякло это все уже к концу 14-го года. Уже осенью 14-го года или на рубеже 14-15-го было заметно, что этот поток иссякает. И эти настроения постепенно в России умирают. Или уходят туда, откуда они вышли – на кухни, в какие-нибудь дискуссионные клубы. Это был недолгий общественный подъем, если иметь в виду Российскую Федерацию.

Ну, а последствия каковы? Это уже, как вы сказали, окончательно ушло на кухни или это будет до каких-то определенных событий?

В.С.: В истории мы никогда не знаем, каковы будут последствия тех или иных событий, процессов. Потому что кажется все это умерло, ушло в никуда, превратилось в пыль, но, говоря словами одной шутки «осадочек остается». То есть накапливается какой-то материал, происходит какое-то изменение качества. В любом случае важен опыт, люди попробовали – у них что-то началось получаться. Эта вот общественная самоорганизация, которую можно в полном смысле называть гражданским обществом – помощь Донбассу, помощь тем, кто воевал на Донбассе, это элемент гражданского общества, который в России формировался.

Второе – те, кто туда ездил воевать, просто участвовать в событиях, оказывать помощь – они сохранили между собой какие-то отношения. Эти люди и сейчас общаются, находясь в России в разных городах и весях. То есть возникла некая сеть, она невидима, может быть. Может быть, она себя в силу понятных причин не афиширует, но она существует – вот вам еще одно последствие. Люди попробовали, у них получилось, и плюс они вошли в какие-то организации – в неформальные сугубо организации, возникли какие-то неформальные объединения. И это может сработать. Я не берусь судить при каких условиях, но скорее всего в ситуациях кризиса. Эти люди могут снова появиться. Даже если мы сейчас не видим их на поверхности, они не провозглашают никаких идей, не выступают за какую-либо политическую повестку. Просто появятся, как они из ниоткуда, вдруг, появились весной 14-го года. Почти ниоткуда.

Теперь с другой стороны посмотрим. Есть мнение, что события последних лет создали украинскую политическую нацию. На ваш взгляд, так ли это? И можно ли говорить что Украина (многие ведь считают, что украинцы это часть русского народа), что Украина потеряна для русского мира.

В.С.: Украинская политическая нация формировалась с 90-х годов после распада Советского Союза. Процесс этот шел не шатко, не валко. Но уже в конце первого десятилетия 21-го века. В конце нулевых, уже социокультурные сдвиги были заметны. Я очень часто ездил на Украину, общался с разными людьми, я говорю по-украински. И я могу сказать, сдвиг этот в чем был заметен – люди моего поколения, которые прошли социализацию в советскую эпоху, были вполне себе советскими людьми, в конце 90-х годов сожалели о распаде Советского Союза. А спустя 10-12 лет эти же люди, которые многие из них не говорили по-украински, они предпочитали русский язык, они мне говорили: «Хорошо, что распался Советский Союз и хорошо что мы теперь живем в независимой Украине». Те же самые люди. То есть, процесс этот шел.

Внутри этого процесса была конкуренция за модели нации. Скажем, если Донбасс и центр Украины, в первую очередь Донбасс, выступали за модель политической нации – то есть, не обязательно этнически окрашенной и даже этнически неокрашенной, то западная Украина выступала за модель политической, но этнически окрашенной нации. И вот украинскость, в том числе возможность говорить по-украински – была не просто правом, а даже обязанностью. И этот конфликт существовал внутри процесса строительства нации. Что касается событий последних лет, - они, конечно, очень этот процесс ускорили. Они его форсировали и надо отдавать себе в этом отчет.

Потому что ускоренный нациогенез происходит тогда, когда нация сталкивается с угрозами. С вызовом. В данном случае события в Донбассе и присоединение Крыма к России было воспринято значительной частью украинцев (независимо от их этничности, граждан Украины) как вызов, как угроза. Этот процесс формирования украинской нации ускорился, и теперь, наверное, она будет окрашена больше в украинско-этнические цвета, чем это могло быть исходя из тенденции пяти-шести летней давности.

И наконец, заключительная часть вашего вопроса – да, Украина для нас потеряна навсегда. Надо отдавать себе в этом отчет. Мы никогда не сможем называть их братьями, они никогда не будут испытывать желание называть нас братьями. Что не исключает того, что наши отношения могут стать неплохими. Но неплохие – это означает, что они будут основаны исключительно на прагматизме, на взаимных интересах. Но того ощущения общности, которая была (не этнической,а  возможно, а культурно-исторической, учитывая нашу общую историю) – уже больше не будет. Надо отдавать себе в этом отчет. Это не вопрос того, будет ли Украина интегрирована в Европейский Союз, нет. Это то, что культурно, психологически и морально она рассталась с Россией, и она рассталась с русскими. Поэтому не стоит их называть сейчас утерянной ветвью или заблудившейся ветвью единого русского народа. Мы можем об этом говорить. Вопрос только в том, как они к этому относятся. Они к этому относятся и будут относиться сугубо отрицательно.

Вы говорите, вы наблюдали за этими процессами. В начале русской весны, в начале 14-го года, если бы удалось, как многие того желали, вернуть Януковича, установить в той или иной степени российский протекторат над Украиной. Процесс еще был обратим тогда на ваш взгляд, и вообще, возможно ли это было сделать?

В.С.: Мы бы получили тогда качественно иную ситуацию с непредсказуемыми последствиями, отнюдь не только позитивными. Но то, о чем вы говорите было реально осуществимо. Реально осуществимо. Я могу сказать, что в Кремле это обсуждалось. Было совершенно реально взять под контроль большую часть Украины или всю Украину в течение 10-14 дней. Ресурсов Российской Федерации на это вполне хватало. При чем, не надо было даже применять вооруженную силу как таковую, достаточно было ее продемонстрировать. В Украине не было легитимной власти весной 14-го года. На Украине не было вооруженных сил. И даже тот же Янукович, который находился якобы в обозе русского освободительного корпуса или миротворческого корпуса – это вопрос уже названия – он бы где-нибудь в предместье Киева подписал бы договор (это тоже обсуждалось) о вечной дружбе с Россией, и о том, что Россия получает право на создание военных баз на территории Украины - там, там, там и там. При чем, очень часто говорят «ну как же, мы ж не могли втягиваться в войну с Западом».

Запад смотрел на это сквозь пальцы, он был к этому абсолютно готов. Он был готов к тому, что Украина попадет в объятия Российской Федерации. И он не собирался мешать этому и сопротивляться. Он уговаривал те квази-украинские власти, которые тогда существовали, не мешать этому, ни в коем случае не сопротивляться, если русские войска начнут движение. Им говорили «мы не будем за вас воевать». Почему Кремль этого не сделал? – это вопрос уже к тем, кто принимал решение. Украинцы называют это, что Господь нас спас. Было ли это возможно? – Да. Что было бы потом – это другой вопрос. Спустя год или даже полгода я не уверен, что это принесло нам такую уж пользу исходя из точки зрения России. Скорее всего это создало бы гораздо большую проблему. Не в санкционном плане. Санкции были бы те же самые, что мы имеем сейчас, не более, объем был бы таким.

То есть, вы имеете в виду, что недовольства стали бы нарастать на самой Украине?

В.С.: Да, безусловно. Ну представьте себе страну, которая росла в последние 25 с лишним лет совсем в других политико и социально-культурных условиях. Больше 40 миллионов человек. И вы попытаете там провести выборы так, как вы их проводите в Российской Федерации. С чем вы встретитесь тогда, на что вы натолкнетесь? Если бы даже, что скорее всего, не было бы никакого вооруженного сопротивления и партизанской борьбы, скажем, по крайней мере по началу, то политико-культурное и идеологическое сопротивление, которое бы потом переросло в социальное, было бы нам гарантировано. Я не уверен, что стоила эта овчинка выделки.

Ведущий: По итогам русской весны получилось два таких небольших образования – ДНР и ЛНР. Сейчас их судьба вот уже около двух лет находится в неопределенном положении. Сейчас активно говорят, что ДНР и ЛНР сливают. На ваш взгляд, если они вернуться в состав Украины, какие будут последствия для России, для внешнеполитической ситуации?

В.С.: Россия бы не возражала против возвращения в состав Украины, но только на своих условиях, или скажем на условиях российской интерпретации Минских соглашений. А Россия интерпретирует Минские соглашения таким образом, что Украина должна была бы превратиться в конфедерацию. То есть, у ДНР и ЛНР было бы право вето по ряду вопросов. Они были бы фактически независимыми государствами, находящимися формально в составе Украины. Украина на это никогда не пойдет. А Россия, в свою очередь, хочет через ДНР и ЛНР каким-то образом влиять на Украину. Поэтому, скорее всего, с высокой вероятностью, их статус будет подвешен в ближайшее время. Я не берусь судить о том, как долго это время продлится. Но думаю, что весь 17-й год – да. Потому что обсуждаются самые различные варианты выполнения Минских соглашений, вплоть до того, что контроль над границей российско-украинской с украинской стороны передать не собственно украинцам, а миссии ОБСЕ.

Но пока что не найдена формула, которая бы устраивала все стороны. Украинцы затягивают этот процесс, им не выгодно не просто не получать в свой состав ДНР и ЛНР на российских условиях, им вообще невыгодно иметь эти регионы в своем составе. Поскольку это всегда будет для них встроенной миной или троянским конем с точки зрения украинской государственности. Поэтому исходя из интересов населения этих регионов было бы самое хорошее, если бы Украина провела референдум, что она отказывается. Но этого не будет. К сожалению, этого не будет. В силу ряда причин, в том числе в силу международного давления, потому что для Запада это абсолютно неприемлемо, поскольку это означало бы геополитический ревизионизм, который пересматривает все послевоенное будущее, всю послевоенную историю. Это абсолютно исключено.

Поэтому, к сожалению, судьба этих регионов незавидна. Россия им помогает, помогает и финансово, помогает кадрово – там есть чиновники из России прикомандированные, не военные, а именно чиновники, которые там помогли наладить жизнь какую-то. Люди живут там. У меня там родня, я удивился тому, насколько люди способны адаптироваться ко всему. Но больше двух миллионов покинуло этот регион. И они не намерены туда возвращаться.

Вы упомянули о пересмотре. Но пересмотр начался еще с разгрома Югославии.

В.С.: Да, вы абсолютно правы. Но я в данном случае говорил о позиции Запада, для которого ЭТО абсолютно неприемлемо. То есть, скажем, если с какими-то украинскими экспертами можно об этом вести разговор, они говорят: «Ну, это неплохая была бы идея. Лучше было бы провести референдум и узнать общественное мнение. Может, стоит расстаться с этим регионом». Но власть украинская, никакая, не сможет даже вынести этот вопрос на обсуждение. Даже в парламенте своем, в Верховной Раде. Запад просто не позволит. Это абсолютно точно.

Вы упомянули, что к российским гражданам относятся сейчас почти во всем мире настороженно. А в принципе возможно, на Ваш взгляд, повторение русской весны где-то на территории, где живут русские, на постсоветском пространстве.

В.С.: В 14-м году это не исключалось. Я могу вам сказать две страны, которые испытывали наибольшие страхи. Это сейчас не секрет – Казахстан и Беларуссия. Ну и плюс еще Прибалтика. Но Прибалтика постоянно лелеет страхи, связанные с русскими. А я могу сказать, что в военном отношении (здесь, наверное, интереснее говорить о Прибалтике) страхи были небезосновательны. Потому что я знаю, что в мае 14-го года проходило закрытое совещание в Париже (НАТО-вское), которое обсуждало, в частности, что произойдет, если русская армия войдет в Прибалтику. И выяснилось, что в течение десяти дней российская армия способная занять все Прибалтийские республики, но НАТО сможет отреагировать только на 14-й день. И это вызвало просто истерику у представителей генштабов Прибалтийских республик. «Зачем же мы вошли в НАТО?»

Другое дело, что для России, в отличие от Украины, вход туда даже небольшого вооруженного контингента был чреват серьезнейшими международными осложнениями, поскольку сразу вступает в действие статья НАТО о том, что агрессия против любого члена блока рассматривается как агрессия против всего блока. Поэтому это как раз было опрометчивое опасение. А вот беларусы боялись. Я могу сказать, что с 14-го года Беларусия начинает проводить такую политику коренизации – вывески на беларусском языке появляются по всей стране, президент все чаще говорит на беларусском, георгиевскую ленточку не используют – заложен был такой официальный запрет.

Всё то, что могло было быть использовано в качестве предлога, из культурной и идеологической жизни изыматься. Потому, что в 14-м году было проведено исследование среди офицеров Беларусской армии, которое показало, что 80%, от генералов до лейтенантов, приветствовали бы воссоединение с Российской Федерацией. Это вызвало панику, буквально панику у Беларусского руководства и соответствующую реакцию.

А в Казахстане тоже испытывали сильное напряжение из-за проблемы Северного Казахстана, который можно назвать «Южной Сибирью», где очень большой контингент русскоязычного населения. Испытывали сильное напряжение, вплоть до того, что консультировались с Китаем, как отреагирует Китай. Может ли он оказать некое прикрытие Казахстану. Не военное, а политическое, политико-дипломатическое. Я думаю, что сейчас, при нынешнем положении вещей, это было бы самоубийством.

Вот, например, приходят в среднеазиатской республике националистически настроенные силы, которые занимают резкую антироссийскую позицию, русофобскую. Мы же тоже не можем просто смотреть.

В.С.: В этом случае мы постараемся, как, к сожалению, традиционно делает Россия, ограничиться резкими заявлениями, и возможна эвакуация населения. И для прикрытия этой эвакуации мы можем направить туда какие-то контингенты. Не надо преувеличивать возможности российской военной мощи. У нас первоклассная армия. Да, это правда. Но она не настолько первоклассная, не настолько значительная, чтобы решать несколько задач. Она просто не может это сделать. Максимум, что мы можем – прикрывать рубежи на южном направлении. Максимум. Собственные рубежи. Но так, как американцы, которые одно время имели возможность вести две локальных войны и одну большую, мы не можем, у нас не хватает для этого ресурсов. Надо отдавать себе в этом отчет. Поэтому максимум, что мы сделаем, – постараемся вывести своих и, может быть, какое-то население, которое лояльное по отношению к России.

Немного в прошлое вернемся. В 2013 году Свободная Пресса вела дискуссию «Россия для русских», тогда были на слуху различные проблемы этнических конфликтов. Этнической преступности и т.д. Например, в Ставрополе. Какая там сейчас ситуация? Если судить по СМИ, то там все хорошо, ничего не говорится.

В.С.: Ситуация там не стала лучше, просто наложено информационное эмбарго. То есть, о том, что там происходит по-прежнему конфликт, и что там высокая напряженность – ничего не сообщают, потому что никто не сможет об этом сообщить. Это первое. Второе, надо отдать должное тамошней власти, сейчас они пытаются сразу же предпринять какие-то шаги. Если что-то случилось – сразу же оперативно реагировать, а не откладывать в долгий ящик, не тянуть кота за хвост. То есть, две вещи, которые работают: это первое – быстрая реакция сил правопорядка; второе – это информационное эмбарго. Люди как реагируют, даже если они живут в этом регионе? Если этого нет в средствах массовой информации, то вы об этом не знаете. Наверное, вы узнаете об этом через сарафанное радио, через интернет, социальные медиа. Но вы же не очень доверяете социальным медиа. Люди доверяют институциализированным средствам массовой информации. Если этого нет по телевизору – этого нет. И это, в общем, работает. Проблемы там, как были, так и остались. И тем, помните, фильмы, которые показывало российское телевиденье о том, что происходит в Ставрополье, сохраняет свою актуальность.

А это замалчивание проблем к чему, на ваш взгляд, может привести?

В.С.: Вы знаете, как обычно, к чему приводит нежелание решать какие-либо проблемы и отложить их в долгий ящик – к тому, что эти проблемы начинают брать за грудки. Надо понимать, что сейчас в целом для населения России, вне зависимости от региона, на первый план вышли проблемы социального выживания. Это связано с кризисом, со снижением уровня жизни. И на этом фоне этническая напряженность выглядит не самым значащим фактом.

Вы говорите «социальные проблемы» - если бы у нас было меньше мигрантов, коренное население смогло бы лучше решать свои проблемы.

В.С.: Мы с вами рассуждаем исходя из формальной логики, как рационально мыслящие эксперты. Но общественное сознание не рационально. Оно чешет там, где болит. Если снижаются ваши доходы, ваши личные, то вы начинаете думать о том, как компенсировать это снижение. Потому что вам надо кормить семью и у вас есть обязательства, допустим, по кредитам, которые вам надо выполнять. Все остальное для вас начинает уходить на второй план. То есть, вы об этих мигрантах и не думаете. Они вас раздражают, но это некий фон. Но вы правы в том, что когда социальная проблематика начинает совмещаться с этнической, образуется взрывоопасная смесь. Это скверно.

Но политика в России, не только региональная, но и во многом центральная, на такой презумпции, что «не надо расчесывать». Не надо трогать, оно авось и само рассосётся. Вы знаете, это иногда работает. Я вам приведу в пример экономическую стратегию Российской Федерации. В России нет никакой экономической стратегии антикризисной. Просто расчет на адаптацию – адаптируется бизнес, адаптируются люди. Это произошло за счет заметного снижения уровня и качества жизни, но это произошло, адаптация произошла. Теперь жить можно, лишь бы не стало хуже. Эта стратегия может работать. Я не знаю до какой поры. Мне кажется она близка к исчерпанию в общенациональном масштабе. Наверное, в региональном тоже. Скорее всего, уже в следующем году общественное сознание изменит свое отношение к происходящему в целом. Но это предположения. Они кое на чем основаны, на некоторых данных. Но только будущее сможет проявить, подтвердить правоту или ошибочность этих предположений.

И последний вопрос. У нас в обществе за последние годы произошла деформация национализма. Если в 13-м году и Владимир Путин заявил, что он «русский националист» в хорошем смысле этого слова. Потом, или в связи с событиями на Украине, или в связи с еще какими-то процессами, «национализм» имеет не совсем такой положительный оттенок. В связи с этим какое будущее вы видите у русского национализма?

В.С.: Надо отдавать себе отчет в том, что термин «национализм» у нас негативно нагружен. Это еще относится к советским временам. Но термин «национализм» и в Европе негативно нагружен. Любая партия, которой скажешь, что она националистическая, она скажет «нет, мы патриотическая партия, но никак не националистическая». Россия в этом смысле не исключение. Когда вы называете кого-то националистом, имейте в виду, что сослужите ему не очень хорошую службу. И бороться за реабилитацию этого термина, на мой взгляд, бессмысленно. Общественное сознание очень и очень инертное. И не надо идти против него в некоторых случаях. Что касается политического национализма, я не думаю, что его ожидает блестящее будущее в России. Я склонен полагать, что он находится в тяжелейшем кризисе. И я не вижу для него шансов выйти из кризиса в одиночестве, как «русский национализм». Он может стать частью только какой-то коалиции политической. Я не очень представляю какой. Пока, как говорится, вы идете и «ложитесь под власть» или вы идете вместе с либералами. Вот такие сейчас две возможности. Самостоятельно у него сейчас выступить шансов нет.

А вот это интересно, что две близкие по местоположению страны Россия и Украина – там сейчас национализм чуть ли не главенствующая сила.

В.С.: Сейчас да, он имплантирован во все украинские диалоги. Украина сейчас обостренно строит именно национальное государство. В том числе и этнически окрашенное государство. Россия не мыслит себя в категориях национального государства. Даже сколько бы мы не говорили, что национальное государство не подразумевает ни этнических чисток, ни неравенства этнических групп – ничего подобного. Здесь, в Российской Федерации, нет ясного понимания «так куда же нам двигаться?». То есть, «Что мы? Наследие СССР? Российской империи? Или национальное государство? Или нечто промежуточное?» - здесь у власти нет отчетливой культурно-идеологической стратегии на сей счет. У нее есть простая идея, что надо поддерживать статус кво. Не расчесывать. И это называется консерватизм.

 Это действительно можно назвать консерватизмом, стихийным, бытовым. Большинство людей по своей природе консерваторы. Мы интуитивно боимся перемен, а в России особенно, потому что все знают, что все перемены здесь к худшему. И власть тоже боится перемен. Она не хочет предлагать ничего нового, потому что новое – это всегда очень большой риск. «Давайте сохраним то, что есть. Будем поддерживать. Сохраниться стабильность». Я могу сказать, что некоторые совсем неглупые люди полагают, что на этом запасе стабильности, бытовом консерватизме стихийном можно держаться до 35-го года. Есть такое стратегическое планирование – до 30-го 35-го года мы сможем продержаться.

А потом что-то придумаем новое или что?

В.С.: А потом цены на нефть вырастут, нам повезет, что-нибудь изобретут…