Литва допомагатиме Україні, чим зможе - віце-мер Клайпеди Артурас Шульцас

Діалог журналістів Київського прес-клубу Анни Агишевої і Петра Олара з віце-мером Клайпеди Артурасом Шульцасом.

Шановний Артурас, ми Вас знайшли за українськими газетам, які друкували Ваш виступ в Херсоні, на Балтійсько-Чорноморській конференції. Ви тоді говорили про ті проблеми, які несе за собою русифікація і здача бізнес- та національних інтересів нашому північному сусідові. Чи є ці проблеми в Литві, чи відчувається у Вас інформаційна війна з боку Росії?

Якщо говорити відверто, ми не ламаємо голову над такими проблемами. Ми не беремо ні в серце, ні в голову те, що вони говорять. Ми живемо своїм життям і давно не живемо їхніми турботами. Те, що відбулося в Литві та у всій Прибалтиці за останні 25 років, - ми вийшли з їх зони мислення. Ми рідко дивимося їхнє телебачення, рідко читаємо російські газети і навіть книги. Нас не цікавить, що там діється, ми живемо своїм життям. Ми чуємо про Росію тільки те, що йде у світовому контексті. Великі проблеми: Сирія, Україна, природно, те що нам ближче, Грузія, Карабах - це вже світові проблеми. Їх життям ми не живемо, нове покоління вже не дуже розуміє російську мову. Навіть перестали розуміти жарти, їх новий сленг. Мова розвивається, вона не статична, тому навіть я вже не все розумію. Все, що вони говорять про Чорноморські, Балтійські питання - нехай говорять. Ми сьогодні живемо в іншому просторі. Найцікавіше і для українців, і для литовців - це те, що нас об'єднує, ми розуміємо: українцям зараз зле, вони воюють, країна у війні. Ми теж це все пройшли, хоча війни великої не було, але миті, хвилини, дні конфронтації були, щоб залишити нас у таборі, в якому ми були. Ми дуже вас розуміємо, всі наші сентименти, вся наша душа, наші думки з Україною, як і з Грузією та іншими. Ось це найголовніше, все інше - деталі. Ми за вас.

А що у Вас знають про сьогоднішню Україну і про ту війну, яка у нас вже другий рік не закінчується, а, може, і про те, що на Україну чекає завтра?

Коли люди говорять про Україну: «Ми всі знаємо про Україну», так от: ми нічого не знаємо. Я це зрозумів, коли цієї весни поїхав у Херсон, хоча 20-30 років не був на Україні. Я не знав, куди я їду, не знав, що там коїться. Знав тільки те, що є у світовій пресі. Як живуть, про що думають, про що сперечаються - я не знав. Я не уявляв, що побачу те, що побачив. А побачив те, що бачив і 30 років тому. Нічого не змінилось. Це було найголовніше. Нічого не змінилося в тому сенсі, що тоді я бачив міста, інфраструктуру, промисловість, вона в той час майже  не розвивалася, а зараз ще гірше. Але люди змінилися дуже:вони вірять, що побудують новий світ, це справило велике враження. Я запитав: «проживете цю зиму? Газ, тепло - все дорожчає». «Вистоїмо», - сказали. Ось це справляє враження.

Ви знаєте, що Литва в своїй зовнішній політиці дуже підтримує Україну в усіх її справах. І це йде не тільки від нашого Президента, це йде від нашого народу. Це треба зрозуміти, що ми готові допомогти. У зовнішній політиці ми можемо вам допомогти, скільки зможемо. В ООН наш представник постійно висуває питання України, зараз Україна сама вже має голос в Раді Безпеки. Де ще ми можемо допомогти? У Євросоюзі, в НАТО - наш голос там чути, це ми можемо. Чим ми далі можемо допомогти? На першому місці економіка. Економічно Литва дуже маленька країна - 3 млн. жителів і ще мільйон у світі. Думати, що Литва може допомогти економічно - грошима, наприклад, то для вас це буде крапля в морі. Так чим ми можемо допомогти? Ми в 90-і роки теж дивилися на німців, шведів, всі європейські країни і думали: «Дали б вони нам грошей, ми такі розумні, ми краще зробимо, чим вони і швидше. Ми ж такі розумні». Схоже я зараз відчуваю в таких країнах, як Україна і Грузія. Здається, що тільки гроші нас врятують. «Дайте гроші, і ми все зробимо, як у вас - тротуари у нас будуть, заводи у нас будуть, все як у вас буде». І це найголовніша помилка. Не гроші важливі, всі криється в голові. Литва зробила всі можливі помилки. Майже все: в економіці, освіті, культурі і так далі. Зараз, через якийсь час, це добре видно. Ми помилялися, потім вставали, знову помилялися. У Херсоні на конференції я говорив: вчитеся не на своїх помилках, вчіться на наших помилках, ми 20 років тому пройшли все це і ці помилки зробили, дивіться на них і не робіть.

В Україні настав час однієї з головних реформ, про яку говорять навіть новонароджені - децентралізація. Як схожі реформи відбувалися у Литві, і де нам вчитися?
 
Коли ми жили за стіною, в державі, яке називалася СРСР, була унітарна держава, де все вирішувалося в Москві. І це у нас ще в головах залишилося: повинен бути хтось один дуже розумний, який в кожному селі всі проблеми вирішить. Коли західні політики, експерти говорять про децентралізацію, ми думаємо: «Що вони кажуть?» Ось район, область можуть відокремитися, ми відразу бачимо щось недобре в цьому. Але вони, по-перше, думають про громадянське суспільство, про субсидіарність, про те, що можна вирішити в селі, на одній вулиці або навіть в одному будинку, не треба вирішувати в Москві, Києві чи Вільнюсі - про це мова йде. І коли дають гроші на регіони, на розвиток регіонів, по-перше, думають не про завод, не про вулиці або комунальне господарство, а думають про людей, щоб вони самі почали вирішувати свої проблеми, самі вирішували, яким шляхом йти. Ось на це акцент робиться. У Литві ви цьому не навчитеся. Литва зараз, на жаль, теж унітарна держава, хоча і відповідає всім стандартам Євросоюзу. Ця тенденція - більше влади віддати столиці - є, і навіть, коли говориш про це, не розуміють, що в цьому поганого, тому що завжди так було. Молодь уже думає інакше: «Чому кожна мавпа, яка потрапила в Парламент, Думу або Сейм, вважає, що вона розумніша? Ні, навпаки, чим вище лізе мавпа, тим краще видно її голий зад».
Всі люди мають однакові права. Чому він десь в Думі повинен вирішувати ті питання, які можна вирішити в Одесі, Херсоні, Харкові. Про це йдеться, коли говорять про децентралізацію регіонів: поділ влади.

Ми схожі, але чого, з Вашої точки зору, не вистачило і досі не вистачає українцям для нормального життя, на відміну від литовців?

Свободи. Дуже просто - свободи у великому сенсі. Пам'ятаєте анекдот? Прокинувся Геббельс і каже: «Страшний сон бачив: фюрер сидить в Москві». Ваша найбільша біда зараз - відсутність свободи. А свободи немає, бо йде війна. Коли йде війна, думати про демократію дуже важко. Дотримуватися правил демократії і свободи людини дуже важко, майже неможливо, бо є обмеження, іноді просто треба йти на фронт, треба працювати на фронт, треба всі сили, матеріальні та нематеріальні ресурси віддати війні.
Свобода - це перший фактор. Але коли я кажу «свобода», я маю на увазі не тільки свободу держави, а й свободу людей, їх думок, теж саме я говорю і про регіони. Дихати вільно, вільно вибирати свої шляхи кожен день і в кожному місці.

Якби ви запитали людей,  вам би відповіли 50 на 50, що Литва теж не відбулася. Дуже багато людей думають, що Литва не відбулася, що не за те боролися. Наші люди так думають, бо дуже добре бачили, як живе Скандинавія, Франція, Німеччина, але вони не пам'ятають і не знають, як живуть в Україні і глибинці Росії. Деякі були в Петербурзі, Москві, Києві і бачать, що все нормально, але в глибинці Росії чи України вони не були. Завжди, коли говориш про щось, добре це чи погано, а в порівнянні з чим? З глибинкою Африки чи Азії? Не можна судити по столицях.

Найважче питання, коли я спілкуюся з українцями: «Що ви робили 25 років?». Чув багато версій, багато легенд, одна з них - теорія змови. Вона в Україні досить популярна. Ми ж хороші, але змова полягає в тому, щоб тихо і мирно все знищити. Промисловість майже розвалена. Судячи з того, що я бачив в Херсоні, про інших я не можу говорити, таке враження, що це правда. Але чому люди сиділи і не боролися, не брали владу в свої руки? По-моєму, бо вийшли з однієї імперії в іншу, був вождь в Москві, потім у Києві. Вважали, що він розумний і знає, що робить, а самі нічого не робили. Довіряли.

Коли я кажу «свобода», я говорю про мислення. Одна українка мені сказала: «Вам добре, ви тільки 50 років були в Союзі, а ми 70». У нас ще залишалися люди, які пам'ятали, що було перед війною, те життя. Вони розповіли своїм дітям. Це було, а в Україні цього не було. Був голодомор. Інтелігенція була знищена. Чому інтелігенція дуже важлива? Вона - як приправа в стравах. У 90-ті роки, коли у нас почалися зміни, інтелігенція стояла в першому ряду в Литві та всій Прибалтиці. У вас не знаю. Конкуренція у влади завжди є. Конкуренція біля вищих крісел завжди є, повинна бути. Є конкуренція думок, ідей, є і проста конкуренція - людей.

Єдине, що нас всіх тоді об'єднувало, - це прагнення до свободи. Але слово "свобода" всі розуміли по-своєму. Одні розуміли - добре, що свій прапор зможемо нести на Олімпіадах, інші розуміли, що ми багато жити станемо, як в Америці, треті вважали, що автономії отримаємо більше від Москви - різне було розуміння свободи. Було дві течії: за самостійність Литви, незалежність економіки, але через рік-другий заговорили вже про свободу держави. Тоді навіть у Москві заохочували трохи, грали в перебудову. Комуністична партія Литви в той час була майже попереду цього процесу: за економічний суверенітет, за самостійність. У цьому народ був єдиний. Коли прийшов час сказати, що таке суверенітет, тут думки розділилися. Але все-таки перемогла ідея самостійної держави - бо знизу так йшло. Дали вчора мені свободу, а що я з нею робитиму? Нам дали, але все зруйнувалося. У вас те ж саме - майже все зруйнувалося. Ми не знали, як керувати, як рухатися, як створити. Ніхто не знав, бо в Європі і в світі ніхто не знав, як пройти з тоталітаризму в демократію. Коли розвалився Радянський Союз, бо не витримав економічного та іншого пресингу, не було підручників, як йти від тоталітарного до демократичного, західного суспільства. Ніхто не знав, і зараз ніхто не знає.

Ми почали говорити про те, чим може поділитися Литва, і прийшли до висновку, що досвідом. Яким?

Це ви повинні задавати питання. 25 років тому до нас приїжджали німці, іспанці, французи і розповідали нам, як побудувати. Коли ми зараз вам щось розповідаємо, очі теж такі добрі-добрі, і кажуть: "Що вони несуть?". Немає розуміння. Важливі конференції, тому що вони несуть знання і ще раз знання, досвід, який йде. Хочеться отримати з Євросоюзу, Америки, інших демократичних країн заохочення і матеріальну та нематеріальну допомогу. Захід живе у своєму темпі, за своїми принципами. Адже кожна людина спочатку думає про свої потреби і про свої турботи. Перше, що треба шукати, це те, що нас об'єднує, і насамперед це - екологія.

А що спільного може бути в екології Балтійського і Чорного морів - адже ми досить далеко один від одного. І Вільнюсу, наприклад, не так небезпечний Чорнобиль, як Києву?
 
Коли Європа і весь світ говорять зараз про клімат, вони в першу чергу вас запитують: а що ви робите зі сміттям? Я дуже добре знаю, що робить Україна. Але, наприклад, Клайпеда 95% свого сміття вже не везе на звалище. Ми все або переробляємо, або спалюємо. Ми маємо тільки одне звалище на великий регіон, і то там залишаються тільки попіл і каміння, більше нічого. Тут нам Євросоюз дуже допоміг, тому що вони такк думають: вони своє сміття кидають куди завгодно, в печеру якусь, як мені розповідали, але печера ж колись кінчається. А навесні приходить вода і все це забирає. Нормальний європеєць думає: так це все через моря і грунт прийде до нас. Ось тут ви можете очікувати допомогу. Коли я кажу "екологія", то насамперед я говорю про цивілізовану переробку відходів.

Наступне - вода і каналізація. Бо, як думають європейці: якщо ваша каналізація йде куди завгодно, ви краще знаєте куди йде вода, то ми 100% переробляємо і на виході маємо чисту воду, яку пити можна. Відходи викидаємо на поля. Європейці думають, що в цьому вам допомогти треба в першу чергу. Тут дадуть і знання, і гроші, і технології - вони думають про себе. З цим рухається і економіка, тому що для того, щоб нормально і цивілізовано переробити сміття, не одне підприємство потрібно, багато людей потрібно, зайнятих у цьому процесі. Потрібні будівельники, матеріали, високі технології. Начебто комунальне господарство дуже складне і нецікаве, але я кажу, що комунальне господарство - це основне. І коли ми говоримо про громадянське суспільство, то людям, які живуть, потрібна хороша вода, хороша каналізація, потрібно, щоб сміття не валялося, щоб було чисто, красиво і добре. А прибирання - це робочі місця. Коли ти пахнеш хорошими парфумами, західна людина скаже: "О, вони вміють цивілізовано жити, значить, тут можна вести роботу". Тому екологія - це питання номер один у світі, у цивілізованому світі.

Нам здається, що в сучасному громадянському суспільстві багато можуть робити неурядові обєднання громадян різних країн, як зараз модно це називати "народна дипломатія", щоб ми краще знали вашу культуру, звичаї, і врешті-решт частіше зустрічалися ...

Народна дипломатія - це дуже добре. Коли в Україні закінчиться війна, до вас поїде весь світ, подивитися, що таке Україна. Для Литви  Україна теж цікава - як країна туризму. Точки об'єднання - туризм, промисловість, бізнес, культура. Ми можемо дружити абстрактно, але все-таки потрібна конкретика. І литовські бізнесмени розуміють - хто прийде першим, той опиниться у найвигіднішій позиції. А щоб ми прийшли до вас, а ви до нас, треба більше знати... Давайте в наступну нашу зустріч я розкажу молодим українцям про Клайпеду, яку я люблю і в якій живу... До зустрічі!.