Конфлікт Польщі та України: роль істориків мінімальна, - історик Андрій Портнов

Ірина Славінська: Чи можна говорити про ескалацію напруги між Україною та Польщею?

Андрій Портнов: Я думаю, що можна говорити про дуже прогнозовану річ, про яку ми говорили на Громадському радіо влітку, що риторичні українсько-польські стосунки довкола історичних тем будуть погіршуватись. От вони й погіршуються. І я думаю, що далі будуть погіршуватися. Чому так сталося – це окрема тема, але я не знаю, чи тут слово ескалація є таким оптимальним.

Ірина Славінська: А яким є оптимальне слово?

Андрій Портнов: Я б сказав – погіршення, або глухий кут.

Анастасія Багаліка: Те, що відбувається зараз між Україною та Польщею, можна пояснити якимось непорозумінням, чи все-таки систематичні дії з чийогось боку? Тому що, наприклад, історики в Україні трактують це як систематичне небажання польської сторони чути про проблеми, про які говорять українські історики.

Андрій Портнов: Тут, безумовно, є великі помилки – свідомі і несвідомі, і польського і українського боку, в першу чергу політичні помилки. Загалом, я не думаю, що це не є така справа, що тільки одна сторона не хоче чути іншу, я думаю, що обидві сторони винні, дуже сильно, це по-перше. А по-друге – обидві сторони політично зацікавлені, значною мірою в тому погіршенні, яке зараз відбувається.

Ірина Славінська: Зацікавленість у погіршенні – що це означає?

Андрій Портнов: Це означає, що, наприклад, в польському контексті оце розігрування карти Волинського геноциду, невдячності українців і так далі, і так далі, дуже добре вписується в сучасний стан польського суспільства, і я його оцінюю як дуже критичний, і це як така певна свідома політика нинішнього уряду. Але урядом справа не обмежується, і це потрібно зрозуміти.

Ці проблеми – це не тільки проблеми уряду «ПІС» (правляча партія "Право і Справедливість", – ред), а, на мою думку – цілого польського суспільства. Криза викликана чим? Загалом кризою ЄС, питанням нерівності в ЄС, страхом перед тероризмом і так далі, і так далі.

Так склалося, що сам український сюжет виявився ідеальним, наприклад, для Міністра закордонних справ Польщі, аби демонструвати свою принциповість. Він зараз демонструє свою таку максимальну польську принциповість і патріотизм на українських темах.

Щодо українського боку – оскільки у нас вже тривалий час триває справжня війна, то в контексті війни дуже багато політичних, інтелектуальних сил в Україні послуговується аргументом, який багато кого переконує в тому, що Україні зараз дуже потрібна така певна «доза» досить радикального націоналізму, який історично вишукується, звісно, в традиції УПА, в першу чергу.

І отут починаються проблеми одразу, що оця українська політична зацікавленість в націоналістичній тематиці ніби зустрічається з польською політичною зацікавленістю у польській націоналістичній тематиці. Обидві сторони, значною мірою, чудово розуміють, що протилежна сторона не піде на ті поступки, яких від неї, ніби то сподіваються чи вимагають.

Тобто, ані офіційна Польща не відмовиться від дуже жорсткої риторики про геноцид на Волині, про те, що Армія Крайова польська й близько не робила подібних злочинів як українські підпільники і так далі, і так далі. Українська сторона навряд чи в сьогоднішньому контексті піде на те, про що зараз теж відверто говорять – на визнання геноциду поляків, на відмову від певних елементів героїзації традиції УПА, от і все.

Тому я й кажу, що це певний глухий кут, тому що обидві сторони зацікавлені в нагнітанні цих пристрастей. Хоча з ширшої перспективи – це послаблює Україну і Польщу перед спільними викликами.

Анастасія Багаліка: Те, про що заговорило МЗС Польщі зараз, що Україна не розрахувалась за Катинську трагедію. Про що йдеться?

Андрій Портнов: Там така заплутана цитата. У нас її наші ЗМІ трохи маніпулятивно використали. Я б не радив цього робити. Що мені дуже не подобається – це те, що Український ІПН (інститут національної пам’яті – ред.), так само як і Польський ІПН, до речі, тут вони дуже подібні один до одного, вони маніпулюють цитатами, виривають їх з контексту, перекручують і так далі.

Справжня проблема є в тому, і це дуже обурило багатьох людей в Польщі – певні заяви наших діячів про те, що меморіал, наприклад, в Биківні під Києвом є нелегальним. У Биківні було місце масових розстрілів, зокрема поляків, але не тільки, вчинених Радянським союзом, радянською владою, НКВД. Як на мене – це була досить нерозумна заява. Як я розумію цю ситуацію – йдеться саме про це. Я б на місці української сторони – ІПН, влади, в жодному разі не ставив під сумнів такі пам’ятні місця як Биківня, бо це справді дуже важливе місце пам’яті жертв масових радянських розстрілів.

Зобразити сучасну польську позицію такою, що вона хоче Україну звинуватити в усьому, і навіть в Катині – це такий маніпулятивний хід. Я б говорив про серйозніші речі, що чимало польських політиків і навколополітичних діячів прямим текстом кажуть – тепер від України будемо вимагати визнання волинських подій геноцидом. А у нас, як відомо, є один з декомунізацій них законів, який визнає членів ОУН і УПА борцями за незалежність України.

І оцей закон викликав страшне обурення в Польщі, коли він був тільки прийнятий. По-перше, тому що він був прийнятий одразу після виступу Президента Комаровського у Верховній Раді, що було використано дуже сильно проти Комаровського на виборах президента в Польщі, а по-друге, цей закон, ніби – це я вже переказую цю інтерпретацію, полягає в тому, що, зокрема, учасники антипольської акції УПА, яка безумовно була воєнним злочином – стають борцями за незалежність України. І саме тут виникає така декларативна колізія.

Від України насправді чекають, і це треба відверто казати – серйозної розмови про, по-перше, закони ухвалені Верховною Радою, і ми їх знаємо під назвою декомунізаційних законів, а саме – оцей закон про визнання вояків ОУН і УПА борцями за незалежність України, і по-друге, чекають, я так думаю, певної серйозної розмови про засудження того, що сталося на Волині, і, можливо також про певні інші проблеми. Оце ключові речі.

Якимось нашим обуренням чи жартами з приводу Катині ми цих проблем не вирішимо. На мою думку треба відповідально розмовляти про оці справді серйозні проблеми. А тут рішення є, воно існує, і є можливим, але воно важливе в міжнародному форматі. Не польсько-українському, а міжнародному, тобто археологічні розкопки але міжнародні, комісія істориків, але міжнародна, не польсько-українська. Тоді одразу емоції будуть на зовсім іншому рівні, і результат буде на зовсім іншому рівні, який, можливо, не сподобається ані польським, ані українським націоналістам, але він не завдаватиме такої шкоди суспільствам двох країн.

Анастасія Багаліка: У Варшві проходив марш польських націоналістів, там більше 50 000 учасників, є затримані, і серед гасел також згадують Львів і Вільнюс. Як це сприймати в контексті цього глухого кута?

Андрій Портнов: Коли я вчився у Варшаві, я добре пам’ятаю той час, тоді ще Польща не була членом ЄС, в Польщі панували зовсім інші настрої. Вони були проєвропейські, набагато більш космополітичні.

Тоді, на початку 2000-х років ніяких таких маршів взагалі у Варшаві не було. Я добре пам’ятаю ці Дні незалежності Польщі, сам ходив подивитись на якісь там церемонії біля могили невідомого солдата.

Ці марші – демонстрація того, про що я кажу. Демонстрація глибокої кризи суспільства, наростання в ньому ксенофобських, націоналістичних, антиісламських, антиукраїнських, антиєвропейських настроїв. І тут не треба мати жодних ілюзій. Я вважаю, що ця криза в Польщі – поглиблюватиметься, тобто я не бачу шансів на те, що найближчим часом воно все покращиться, «ПІС» програє вибори, і що раптом там це зміниться.

Там це не зміниться. Це така реальність, з якою нам треба рахуватися. Той конкретний націоналістичний рух, який вийшов з тим плакатом: «Пам’ятаємо про Вільнюс і Львів», він офіційно заявив, що вони хочуть таким чином нагадати про проблему кресів, про яку забули багато хто в Польщі, але всім чудово зрозуміло, і в Польщі також, що такого роду плакати мають характер погано завуальованих територіальних претензій. Зрозуміло, що це є маргінальна, дуже праворадикальна група, але сам факт її появи на цьому мейнстрімному явищі, яким є цей марш… ще раз,це показує в якому напрямку рухається Польща.

Ірина Славінська: Про територіальні претензії, це якась ідея, яка є «на столі в політичному мейнстрімі» у Польщі?

Андрій Портнов: Ні, я б так не сказав. Це є стара, дуже важлива міфологічна ідея важливості польських кресів, тобто – територій на Сході, які були втрачені Польщею після поділів Речі Посполитої у 18 ст.

Це, в першу чергу, – Україна, Білорусь і Литва. Під Вільнюсом – це місце, де народився і виріс Пілсудський, тобто та людина, яка створила незалежну Польщу 18 року, значною мірою. І цей кресовий сентимент дуже сильний в польській культурі. Це і література Сінкевича, це і фільми, включно з останнім фільмом «Волинь» – це, певною мірою, фільм про кресові сентименти.

Я б не робив таких висновків, що це мейнстрімна позиція щодо територіальних претензій – це було б перебільшення. Але це є певний тривожний сигнал того, наскільки оця міфологія кресів, яка з часів мого навчання у Варшаві була досить маргінальною, наскільки вона з маргінесу суспільства поступово пересувається в його центр.

І оце пересування певних радикальних ідей, симпатій, сентиментів з окраїн суспільної думки щоразу ближче до центру – оце є небезпечна річ. Але я скажу таку, може, непопулярну тезу про те, що до певної міри подібні тенденції можна спостерігати і в Україні. Оця спрага чи бажання знову посиленої націоналізації історії, політики, культури – спостерігається і в українському контексті. Просто у нас воно інакше виглядає, тому що суспільство інше.

Польське суспільство – набагато більш гомогенне, ніж українське. Це суспільство, де абсолютно переважають польськомовні католицькі поляки. Україна є набагато більш розмаїта, і це поки що, до певної міри, я вважаю нас рятує, політично і культурно. Але сигнал це дуже тривожний. Я спостерігав за цим маршем, скажу чесно – з великою тривогою.

Анастасія Багаліка: У великої частини суспільства наростає тривога, оскільки ми вже маємо досвід того, в що виливаються територіальні претензії і шовіністичні настрої наших сусідів. Я маю на увазі, чи польські настрої можуть обернутися тим, чим обернулися російські?

Андрій Портнов: Я думаю, що ні. Я думаю, що польські настрої можуть обернутися і вже обертаються двома речами, але вони теж дуже недобрі. Одна річ – це ставлення щоденне до тих сотень тисяч, понад мільйону українців, які тепер в Польщі живуть, навчаються і працюють, бо українці є взагалі найбільшою етнічною і національною групою в сучасній Польщі – це і студенти, і трудові мігранти, і місцеві українці і так далі.

Так от, я думаю, що все це відіб’ється на щоденному ставленні до них, воно буде погіршуватись. Друга річ, дуже серйозна – це позиція Польщі в ЄС.З одного боку, зараз позиція Польщі в ЄС не є аж така сильна, це треба теж чесно казати, нинішній уряд має дуже погану репутацію, з німецької перспективи, де я зараз знаходжусь – це дуже видно, цей уряд не є партнером, якого б бажали собі бачити європейські лідери.

Але все одно, Польща – це член ЄС, це член НАТО, і, на жаль, я можу собі уявити ситуацію, коли і ця країна також почне в тих інституціях просувати певні, не дуже прихильні Україні позиції рішення. Оці дві речі – ставлення до України в Польщі, і позиція Польщі в ЄС і НАТО – повинні нас серйозно турбувати. А спекулювати про такий кримсько-донбаський сценарій на західному кордоні, я б все-таки не став з різних причин, зокрема – з суто технічних, військових, стану польської армії, статуту НАТО і так далі.

Нам варто бути реалістами, але ті загрози, про які я сказав – самі по собі дуже серйозні. Це не жарти, це дуже серйозний виклик, і я вважаю, що українським політичним елітам варто хоча б спробувати якось їх мінімізувати, хоча я не вірю, що це можливо так зовсім мінімізувати. Це можливо до певної міри залагодити.

Ірина Славінська: Погіршення стосунків – це справа політична, чи діалог між істориками?

Андрій Портнов: Я думаю, що взагалі, роль істориків тут – мінімальна. Хоча певні історики про це говорять, певні імена називають у ЗМІ і всюди. Я вважаю, що перш за все – це справа навіть не політична, а суспільна, суспільно-політична.

Натомість, звісно, діалог і істориків, і журналістів, і політиків, людей – він дуже потрібний. Тому що якби у нас у медіапросторі було більше всілякої інформації про Польщу – це би вже було непогано. Це вже б дозволяло нам адекватніше бачити про що йдеться, чому ця Волинь така важлива, чому інші сюжети важливі і так далі. і так далі. Оцей брак знання – він відіграє свою роль.

Але, думати, що зараз історики зберуться, і нарешті цю проблему вирішать – велика ілюзія, тому що головна проблема тут не в істориках, а в певній політично-культурній ситуації, і яка буде вирішуватись на широкому суспільно тлі, де історія буде просто одним із сюжетів.