Кількість готових боронити Україну людей за 3 роки не змінилася – Касьянов

Якщо Путін розверне широкомасштабну війну, то боронитимуть Україну добровольці – Касьянов

​
Олександр Лащенко: Так зване «хлібне перемир’я» – і так фактично його не дотримувалися бойовики, а тепер, бачимо, була вже певна кількість збільшення жертв з боку українських воїнів. Що це може бути? Це, можливо, підготовка до активізації з боку бойовиків на Донбасі?

– (Переклад) У конкретному випадку бойовики самі визнали, що це була їхня ініціатива на місцях. Вийшло дві ДРГ з метою взяти «язика». Місцева ініціатива на рівні місцевого командира батальйону. Вони зазнали втрат, наші зазнали втрат.

На жаль, це війна. І війна – це завжди жертвоприношення. Людям, в яких є зброя, які на війні, навіть якщо головні штаби будуть говорити, щоб не стріляли, дуже складно уникнути спокуси підстрелити противника, спробувати здійснити бойовий вихід. Тому що люди, які і решта звичайних людей... Вчитель, який не викладатиме, електронник, який не створюватиме електронні прибори, ІТішник, який не займатиметься ІТ, втрачають кваліфікацію, не працюють в цьому «керунку». Те ж саме і війна. Я цинічні проводжу паралелі. Насправді, коли люди перебувають в окопах тривалий час один навпроти одного, війна – завжди жертвоприношення.

Противник готується до масштабних бойових дій. Не секрет. Попереду президентські вибори в Росії. Путіну необхідна переконлива перемога. Ми до війни не готуємося, відповідаємо на загрози, які є негайними

Звісно, противник готується до масштабних бойових дій. Це не секрет. В першу чергу тому, що попереду президентські вибори в Росії. Путіну необхідна переконлива перемога. І ось цей стан ані війни, ані миру на сході України, ледь пригашений конфлікт не може таким довго залишатися. Він має або перейти у фазу Придністровського конфлікту, Абхазького конфлікту, або ж він знову стане гарячим. І наше суспільство має це розуміти. Наше керівництво має це розуміти. Ми повинні постійно готуватися до війни. Ми до неї не готуємося, по суті. Ми просто відповідаємо на ті виклики, на ті загрози, які є негайними загрозами сьогоднішнього дня.

Необхідна готовність битися, помирати і перемагати. Цього дуже мало. Впродовж трьох років конфлікту влада зробила все можливе і неможливе, щоб демілітаризувати суспільство. Привчили до крові

Якщо противник перейде у широкомасштабний наступ чи то під стягами «ЛНР», «ДНР», «Малоросії», яку Захарченко анонсував, неважливо під яким стягом, неважливо в якій формі, маємо бути готові чинити опір агресії. Для цього нам необхідні в першу чергу не якісь нові ракети, нові літаки, західне озброєння – все це дуже добре, але нам необхідна готовність битися, готовність помирати і готовність перемагати. Ось цього у нас вже дуже мало. Впродовж трьох років цього конфлікту наша влада зробила все можливе і неможливе, щоб демілітаризувати суспільство. Суспільство живе своїм життям. Війна йде десь далеко, на якій воюють контрактники-заробітчани, яких набрали, професійні військові. І суспільство, глобально український народ це мало турбує. Це все є наслідком цієї пропаганди, яка налаштовує всіх на те, що нам якийсь Захід допоможе, нам санкції якісь допоможуть. Ну, йде війна і йде війна. Нас настільки привчили до крові.

Загибель двох військовослужбовців на війні чи навіть дев’яти не є національною трагедією. Про це не говорять ані президент, ані міністр оборони, не оголошується траур

У нас була достатньо спокійна, мирна, тиха країна. Загибель людей – десь нещасні випадки на переїзді, потяг збив чи ще щось. Тепер у нас загибель одного чи двох військовослужбовців на цій війні чи навіть дев’яти не є національною трагедією. Про це не говорять ані президент, ані міністр оборони, ні інші високопосадовці, не оголошується траур.

– Озвучена теза бойовиком Захарченком про «Малоросію». Зрозуміло, вже це Сурков непрямо визнав, це була його теза – «сірого кардинала» Кремля. Навіщо це зробила Москва? Це просто такий тролінг перед черговим раундом переговорів у Мінську чи щось серйозне?

Захід готовий відступитися і залишити Україну наодинці з Росією, дозволити Москві втягнути нашу країну знову в російську імперію, яка відроджуватиметься

– Москва шукає шляхів, варіантів вирішення цього конфлікту на свою користь. Вирішення конфлікту на свою користь для Москви означає повне повернення України в орбіту впливу Москви. Чесно кажучи, у мене складається враження, що Захід готовий відступитися і залишити Україну наодинці з Росією, дозволити Москві втягнути нашу країну знову в російську імперію, яка відроджуватиметься.

– У чому Ви це бачите? Санкції ніхто не послаблює проти Росії. І Трамп не послаблює.

– Навіть з самого початку ці санкції не були такими, які можуть поставити агресора на коліна і змусити його відмовитися від ведення війни. Три роки вже йде війна, три роки санкції, які ніхто не скасовує. Але є послаблення. Ви знаєте. Противнику це не завдає суттєвих збитків. Противник, як і раніше, готовий воювати.

Те, що озвучив Захарченко – це «проба пера», це спроба створити якесь підґрунтя для відновлення якихось бойових дій, заново масштабного вторгнення в Україну, не тільки воєнного, але й інформаційного, вторгнення у внутрішньополітичне життя України. Він не просто озвучив, що якусь «Малоросію», «Малосісію» створимо, він ще заявив про те, що український уряд є «нелегітимним, влада «нелегітимна». По суті, запропонував перезаснувати Україну в новому форматі. Це все ті ж самі потуги провести федералізацію, підготувати підґрунтя для певного поділу країни там на східну, на західну.

– А як «Мінськ» при цьому? Уповноважений представник Російської Федерації в Мінській контактній групі Борис Гризлов сказав, що суперечать «Мінську», з дозволу сказати, такі пропозиції.

Москва скаже, бойові підрозділи «ДНР», «ЛНР», «Малоросії» перейшли у наступ

– Москва просто дистанціюється від цього. І чинить абсолютно правильно. Потім вона скаже, що якісь бойові підрозділи «ДНР», «ЛНР», «Малоросії», неважливо кого, взяли і перейшли у наступ, а ми до цього не маємо жодного стосунку.

– «Трактористи» і «шахтарі». Так?

Багато жертв серед мирного населення – змушені ввести миротворчі сили, такий сценарій наразі і продумується

– «Трактористи» і «шахтарі». Зав’язалися запеклі бої, багато жертв серед мирного населення – ми змушені ввести миротворчі сили, щоб зупинити цю бойню, щоб убезпечити «русских» людей на сході України, убезпечити російськомовних на сході і в Києві, мене у тому числі. Ось для цього вони вводитимуть війська. Можливо, такий сценарій наразі і продумується.

– Було повідомлення цього тижня, що 24 липня, тобто наступного тижня, можливі телефонні перемовини «нормандської четвірки». За такої логіки, і «мінський процес», «нормандська четвірка» – все це тоді вже зовсім припиняється чи ні?

– Я взагалі не звертаю уваги на словосполучення «мінський процес», «нормандська четвірка», і що вони там говорять по телефону, про що вони спілкуються, обговорюють ціни в магазинах і покупки чи свій відпочинок на Гаваях. Мене це не цікавить. Тому що будь-які переговори, які проводяться всупереч вимогам нашої Конституції, фактично за спиною українського народу, де торгуються нашою незалежністю, свободою, територіальною цілісністю, не є прийнятними.

– Пане Касьянов, якби Ви були президентом, то вийшли б з «мінського процесу». Я Вас правильно зрозумів?

– Я у нього не входив би.

– А яка альтернатива? Війна активніша?

У нас люблять протиставляти дві речі – якщо не «Мінськ», то наступ на Москву. Нам і задарма ця Москва не здалася!

– Альтернатива дуже проста. Відбувається агресія Росії проти України. Безумовно, ми повинні захищатися, оборонятися всіма силами, всіма можливими засобами. У нас люблять протиставляти дві речі – якщо не «Мінськ», то наступ на Москву. А заради чого? Нам і задарма ця Москва не здалася! Максимум заберемо Таганрог, Кубань і щось ще. Відновимо свою територію...

– …Таганрог – батьківщина «поета» Чехова…

– …я, звісно, іронізую…

– … звичайно.

Йде війна, маємо знищувати противника, де його бачимо. Не повинні сподіватися, що якийсь дядько поторгує нашим суверенітетом, домовиться з нашим агресором. Так чинять тільки слабкі, вбогі духом. Україна стане васалом Росії

– Але розумієте, коли йде війна, ми маємо знищувати противника там, де його бачимо. Звісно, з врахуванням і вимог воєнної тактики, таланту наших полководців, наявності того чи іншого озброєння, підготовки наших військових підрозділів, наших ресурсів і так далі. Але ми не повинні сподіватися, що якийсь дядько збоку вирішить за нас ці питання, поторгує нашим суверенітетом, домовиться з нашим агресором. Це абсолютно неправильно. Цього немає у Конституції. Це суперечить будь-якій логіці і здоровому глузду взагалі в будь-якій країні. Так чинять тільки слабкі, тільки вбогі духом. Таке становище, така поведінка, безумовно, може призвести лише до одного – Україна остаточно втратить свій суверенітет, територіальну цілісність і стане васалом Росії, яким вона вже була багато століть, або її поглинуть, як поглинула Чехословаччину колись Німеччина. Нам такий варіант абсолютно не підходить. Це не означає, що ми маємо кудись далеко наступати і щось подібне робити.

Не треба нас лякати російською атомною бомбою. Треба мати не просто атомну бомбу, силу волі. Це буде вже зовсім інша війна

І не треба нас лякати російською атомною бомбою. Щоб застосувати атомну бомбу, треба мати не просто атомну бомбу у своєму арсеналі, треба мати ще певну силу волі, щоб зробити такий вчинок, який засудить вся світова спільнота. Це буде вже зовсім інша війна і інший формат. І нам необов’язково мати сотні винищувачів, ракетних установок і танків. Нам вистачить озброїти патріотично налаштоване населення, створити реальні бойові підрозділи територіальної оборони, фронтові підрозділи професійні з навчених бійців, які просто на полі бою, як піхотинці, знищуватимуть противника скрізь, де його бачитимуть.

– Ви зараз озвучили: кожен щоб був готовий дати відсіч агресору. Правильно я Вас розумію? Є така критична маса зараз в Україні чи немає? Чи у «Фейсбуці» тільки всі готові воювати?

В Україні така ж кількість людей, які готові захищати країну, як в 2014 році. Інша справа, що багато не хочуть помирати під керівництвом тупих генералів

– В Україні приблизно така ж кількість людей, які готові воювати і захищати країну, яка була і в 2014 році. Інша справа, що багато з цих людей зараз поза справами, не мають можливостей захищати країну, не вірять в те, що влада дасть їм цю можливість, не хочуть помирати під керівництвом тупих генералів і полковників, які вирішують якісь свої особисті проблеми кар’єрного зростання і посилають солдатів на забій, просто неграмотно планують операції. Але ці люди є. І ми бачили у 2014 році підйом добровольчого руху.

Я Вам просто нагадаю, я з перших днів варився у цьому. Коли була перша мобілізація, ми їздили у Десну, бачили, в якому стані були ті, які були мобілізовані першими, спали на гіллі з ялини. Населення теж не дуже вірило у цю війну і не хотіло допомагати. Коли розпочалися активні бойові дії під Слов’янськом, і люди в основній масі побачили, що влада налаштована рішуче покінчити тоді з загоном Гіркіна (російського полковника Ігоря (Стрєлкова) Гіркіна – ред.), з сепаратизмом на сході, отоді була і допомога волонтерська і не тільки в країні, і за кордоном, і було багато добровольців, які намагалися потрапити на службу тим чи іншим чином захищати країну: офіційно, неофіційно, зі зброєю, без зброї, як-завгодно.

Влада добросовісно утилізувала, звела нанівець, розгромила добровольчий рух. Влада найбільше боїться озброєного вільного народу

Це був підйом, який влада добросовісно утилізувала, звела нанівець, розгромила добровольчий рух. Тому що ця влада найбільше боїться озброєного народу, вільного народу, народу, який сам творить свою долю, а не озираючись на олігархів. Ці люди, які зараз також є, їх необхідно озброїти цієї ідеєю, організувати в загони, навчити, дати в руки зброю.

– Хто це може зробити зараз, через три роки після тих подій?

– Не Порошенко ж. Ви ж розумієте.

– Це не буде партизанщиною, махновщиною?

– Чинна влада зробити цього не може. І вона у жодному разі не дасть людям в руки зброю.

– Це не буде махновщиною?

Противник розверне широкомасштабну війну, добровольці потягнуться на фронт. Тоді ж і зміниться влада. Нинішня не готова протистояти масштабній російській агресії. Перше, що зробить, спакує валізи і полетить за кордон

– Ми готові до будь-якого розвитку подій. Ми не можемо діяти, тільки озираючись на те, що пропонує робити наша влада. Я кажу, що ми – це люди, які пасіонарно налаштовані. Тому, безумовно, якщо противник розверне широкомасштабну війну, то, знову ж, добровольці потягнуться на фронт. Як діятимемо, як це відбуватиметься – я не можу зараз спрогнозувати. Але, очевидно, без різних вказівок зверху, самостійно, люди навчені, люди вже підготовлені, люди, які вже пройшли війну, захищатимуть свою країну. Думаю, що тоді ж і зміниться влада. Тому що нинішня влада абсолютно не готова протистояти масштабній російській агресії. І перше, що вона зробить, якщо відбудеться якась масштабна агресія, просто спакує валізи і полетить за кордон.

– При всіх проблемах, які Ви вже назвали у ЗСУ, Путін побачив, що так просто, як у Криму, він не пройде далі по Україні. Він побачив відсіч. Але ж «гарматного м’яса» в Росії в десятки разів більше, гармат самих, власне, танків, БМП більше. Там за майстерністю, може, й гірше українських вояків. Але за масою в лобовому зіткненні хіба є в України шанс? Даруйте за таке, можливо, капітулянтське запитання…

Ми ведемо національно-визвольну війну. Це справедлива війна. Нам є за що і за кого вмирати

– Звісно є. Ми ведемо національно-визвольну війну. Ми ведемо війну за нашу незалежність. Це справедлива війна. Нам є за що і за кого вмирати на цій землі. Війна експедиційного корпусу Росії на нашій території – це війна загарбницька, це колоніальна війна. І тому мотивація у російських солдатів, це у більшості своїй можуть воювати призовники, контрактники, не ті, які налаштовані побудувати «Малоросію» чи щось ще, просто люди, яких призвали, які отримують зарплату...

– … як ті ГРУшники, що в Україні у полоні опинилися, наприклад…

– … так, професійні військові, які абсолютно не збираються помирати на чужій війні. Ця війна для них чужа. І коли ми відправимо в Росію достатню кількість домовин, що не приховаєш жодною пропагандою, тоді не лише закінчиться війна, це буде кінець путінського режиму. Тому що цей режим не зможе існувати в умовах, коли зазнає воєнної поразки. Для нього воєнна поразка – це високий рівень втрат, які є неприйнятними. Для народу, який захищається, для людей, які захищають свій дім, свою сім’ю, такого рівня втрат, які є неприйнятними, не існує. Ви погляньте на досвід озброєного опору Чечні Росії.

– Ми згадаймо СРСР – Афганістан. Звісно, вони не є співставні. 100 тисяч було так званого обмеженого контингенту. І 10 років тривала війна…

– Це люди, які готові вмирати заради своєї країни, за свій дім, за свою дружину, дітей, а протилежна сторона абсолютно неготова до подібних жертв, то вони завжди перемагають. Навіть якщо будуть озброєні палицями і камінням.

– Ви ж бачите пересічних киян. Я – киянин, бачу. Ви бачите по них готовність до масштабної протидії агресору? Можливо, я це занадто скептично оцінюю. Навіть без впливу влади, яку Ви так серйозно критикуєте.

– Коли буде війна, а вона буде, тоді ситуація сильно поміняється. Кожному доведеться дати самому собі відповідь, що він робитиме: тікатиме на Захід, лишатиметься тут, в окупації, у можливій, потенційній, чи йти і захищати свій дім і свою сім’ю? Тоді, безумовно, багато з тих киян, яких ми бачимо на вулицях, які здаються швендяючими, працюючими, відпочиваючими, громадяни, які дуже далекі від війни, зроблять свій вибір.

Безумовно, не всі підуть воювати. Так ніколи не було. Завжди за покликом совісті воювала невелика частина населення. Решту просто призивали. І це справедливо – призивати усіх. І все ж я лишаюся оптимістом щодо того, що наш народ проявить мудрість, і у нашого народу з’являться справжні лідери, які поведуть його вірним шляхом, і Україна здобуде не тільки повноцінну незалежність, а й стане провідною країною ЄС чи взагалі світовою державою, яку поважатимуть, а вороги боятимуться.

– Усе-таки Майдан не програв? Ви ж у Майдані активну участь брали.

Майдан програв. Якщо не програв, змушені прийняти уряд, політику сьогоднішню, рівень життя як перемогу

– Майдан програв, безумовно. Звісно, програв. Якщо ми говоримо, що Майдан не програв, то ми змушені тоді прийняти наш уряд, нашу політику сьогоднішню, наш рівень життя, наше ставлення до життя як перемогу. Але нічого глобально не змінилося. Майдан був націлений на інші, більш значимі філософські речі – це свобода особистості, свобода підприємництва, свобода захищати себе, свобода володіти зброєю, рівність, братерство. Такі речі пропагував Майдан. Майдан цього не добився. Цих цілей не було досягнуто. І ми повинні це визнати, щоб не будувати ілюзій і йти далі.

– Але це тільки багатокрапка, не крапка ще?

Наступна зміна політичної ситуації в країні – не підфарбовування фасаду олігархічної системи, а повний її демонтаж

– Звісно. Ми просто маємо це визнати, щоб зробити висновки. Просто зробити висновки і подібного ніколи не допустити. І наступна зміна політичної ситуації в країні – це повинна бути не зміна декорацій, не підфарбовування фасаду олігархічної системи, а повинен бути повний її демонтаж.

– Ця війна вже триває понад три роки. Скоро наздожене за терміном так звану «Велику вітчизняну», а Друга світова теж, може, буде близько. Скоро буде три роки Іловайську і так далі. Першому «Мінську» скоро буде три роки. На Ваш погляд, пане Касьянов, час більше працює на Україну чи на Росію?

– На Росію, звісно. Тому що російське суспільство як і було у стані певного шовіністичного угару (там градус може підійматися, знижуватися), в такому ж стані і лишилося. Але в українському суспільстві градус патріотизму сильно впав за ці три роки завдяки пропаганді нашого уряду, нашій політиці демілітаризації.

Коли говорять, що ось ми за ці роки відновили ЗСУ, 20 танків чи 30 танків на рік надходить у військо – це все дурниця повна. Тому що нам противник за ці три роки підготував величезну кількість озброєння, набагато більше військо, ніж ми. Ми завжди, як черепаха за конем, біжимо. Ми ніколи не встигнемо поруч з таким сильним противником. У цьому немає сенсу. Дистанція все збільшуватиметься і збільшуватиметься. Тому час працює якраз проти нас.

– Але ж все рівно ця частина Луганщини і Донеччини і все – далі противник не йде. Якби Путін мав змогу, напевне, вже пішов би. Ні?

Путін має можливості піти у будь-який момент. Шукає просто зручний

– Чому ж? Він (Путін – ред.) має можливості піти у будь-який момент. Він шукає просто зручний момент.

– Не з любові ж до України він не йде далі. Ні!

– За ці три роки рівень патріотизму у суспільстві настільки знизився, що взагалі Україну можна брати голими руками, глобально, крім пасіонарної частини населення, яке готове воювати і битися за свою свободу і незалежність. Тому Путін не тільки не програв. Він багато у чому виграв. Тому що головне для армії, для країни, яка воює, – це її бойовий дух, готовність воювати (я повторюся ще раз), помирати і перемагати.

– Немає тут суперечності з тим, про що Ви раніше казали, що все ж таки є критична маса людей – у разі повномасштабного наступу Росії, дати агресору відсіч?

– Вона як була тією критичною масою у 2014 році десь на травень-червень, такою ж і залишилася. Нам треба було зробити так, щоб кількість цих людей, підготовлених людей, які готові боротися, зросла принаймні у три, чотири, п’ять, десять разів. Як в Ізраїлі, де кожен громадянин готовий битися за свою країну. Такого не сталося. Ось у чому біда.

– Але все ж таки Ви оптимізму не втрачаєте?

– Ні, звісно.

• 

  Олександр Лащенко

  На Радіо Свобода – з березня 2005 року. До того працював три роки на Громадському радіо. Народився 1969 року в Києві. Закінчив Київський національний університет імені Тараса Шевченка.